Дебаты2

Разведение рыб и других гидробионов по породам для разведения

Re: Осетрята с нуля

Сообщение Подушка Сергей » 15 сен 2010, 13:03

мухтар писал(а):В отличие от западных популяций понто-каспийских раков нор не роют в принципе, даже на Волге.

Когда-то лично ловил из нор на Икрянинском ОРЗ на глубине около 1,5 м (рядом с тем местом, где сейчас пирс БИОСа, раньше там берег был не укрепленный, типа пляжика). В КаспНИРХе тоже говорили, что ловят в норах. Хотя, вероятно, в дельте Волги несколько видов раков.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Осетрята с нуля

Сообщение Подушка Сергей » 15 сен 2010, 13:46

volkvolk писал(а):- все самое ценное было написано до середины прошлого века - остальное - переливание из пустого в порожнее....

Да, сейчас пишут гораздо больше и часто об одном и том же, поскольку опубликоваться стало значительно проще и требования к рукописям во многих случаях стали мягче. Тем не менее, Ваше мнение, скорее всего, определяется тем, что Вы читаете только Интернет, а многие журналы, чтобы их выписывали, стараются последние материалы не выкладывать. Поэтому возникли определенные проблемы с оперативной информацией. Раньше годовая подписка на Реферативный журнал серии "Ихтиология" стоила 12 руб. Это мог позволить себе практически каждый студент. Начиная с 4-го курса студенты-биологи обычно выписывали РЖ по своей специальности и начинали составлять картотеки из вырезанных интересующих их рефератов. Сейчас выпуски РЖ "Биология" найдешь не в каждой научной библиотеке.
Теперь относительно того, что все самое ценное написано и сделано до середины прошлого века. Вот "на вскидку" то, что было сделано (и, естественно, написано) позже только в осетроводстве:
- практически всё, что касается товарного осетроводства (рецептуры кормов, садковое и бассейновое выращивание);
- замена гипофиза синтетическими суперактивными аналогами люлиберина;
- создание и эксплуатация РМС большинства видов осетровых;
- прижизненное получение икры;
- методы посола овулировавшей икры.
Это в основном отечественные разработки и это всё в основном БИОЛОГИЧЕСКИЕ задачи. Из того, что перечислено Вами - большинство проблемы технические, технологические и производственные. Что касается УЗВ, то да, в этой области есть бесспорное отставание, вызванное сменой общественного строя в стране и ликвидацией "Продовольственной программы", в рамках которой действовали десятки рыбных цехов при промышленных предприятиях. Частных УЗВ в СССР, естественно, не было. Поэтому образовался значительный временной вакуум в исследованиях.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Осетрята с нуля

Сообщение мухтар » 15 сен 2010, 14:04

Самое интересное, что в том же КаспНИРХе говорят об обратном, и именно отсутствие нор делает раков уязвимыми для окуня))) Даже статья есть на эту тему)))
мухтар
 
Сообщения: 613
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 13:15

Re: Осетрята с нуля

Сообщение Подушка Сергей » 15 сен 2010, 14:23

Я как-то был в КаспНИРХе в мае. У них срывалась тема по ракам - нужны были для работы, а в ловушки не шли. Проблема была решена с помощью водолаза, который набрал их из нор. На полоях - да, там раки как-то без нор обходятся, и окунь - не знаю, а щука их сильно щёлкает.
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Осетрята с нуля

Сообщение volkvolk » 15 сен 2010, 19:48

Подушка Сергей писал(а):....Тем не менее, Ваше мнение, скорее всего, определяется тем, что Вы читаете только Интернет, а многие журналы, чтобы их выписывали, стараются последние материалы не выкладывать. Поэтому возникли определенные проблемы с оперативной информацией. Раньше годовая подписка на Реферативный журнал серии "Ихтиология" стоила 12 руб. Это мог позволить себе практически каждый студент. Начиная с 4-го курса студенты-биологи обычно выписывали РЖ по своей специальности и начинали составлять картотеки из вырезанных интересующих их рефератов. Сейчас выпуски РЖ "Биология" найдешь не в каждой научной библиотеке.

В свое время я читал и "Вопросы ихтиологии" и издания РАН и много всего другого - пару лет был доступ к библиотеке МГУ и В.И. Ленина - но потом, как правильно кто-то заметил здесь однажды на форуме, мне просто надоело перерывать тонны литературного навоза в поисках жемчужного зерна... После того, как я несколько лет поработал практически, я пришел к выводу, что, например, различного рода ресурсные исследования, а также все что связано с ОДУ, видовым составом и распределением и т.д. - вообще полная лажа и это читать нет смысла (кто занимался на практике этими вопросами тот поймет почему).... Несколько позже, работая в рыбоводных структурах, я также наблюдал разного рода "научных" работников, их методы и приемы работы и "труды" которые они в итоге создавали.... Мягко говоря все это было высосано из пальца и даже на половину не соответствовало действительности - основная масса просто приезжала на рыбхоз, тупо брала отчеты за несколько лет (которые естественно далеки от истины, поскольку не имеют ничего общего с наукой и заполняются совершенно исходя из других позиций) и из всего этого сочиняла себе статью или диссер... Две ведущие ихтиопатологини современности, я помню, даже не могли отличить синца от белоглазки, но, тем не менее, брались диагностировать их заболевания и давать рекомендации.... Они легко брались лечить белорыбицу, хотя ни разу в жизни в глаза ее не видели и даже не представляли, что это за рыба и как можно с ней обращаться, чтобы она не умерла... ну и так далее.... Таким образом, более менее приличные знания можно получить только имея хорошее базовое образование и активно и разносторонне занимаясь практикой, а также активно изучая опыт практиков (в том числе и на форумах) и самостоятельно делая эксперименты... Причем желательно в условиях товарного производства, где за каждый загубленный хвост надо отвечать кошельком - это резко повышает достоверность исследований... Все остальное - полная ЛАЖА и сожалеть о том, что к ней нет доступа в интернете совершенно не нужно...
Подушка Сергей писал(а):- практически всё, что касается товарного осетроводства (рецептуры кормов, садковое и бассейновое выращивание);

Это типа корм ОСТ-2, нормативы выхода из прудов и т.д. что ли? Вы там чем на кармановском рыбхозе пользуетесь? - кормами Coppens, Aller, Screttink или еще какими :lol: или отечественные разработки? :lol:
Подушка Сергей писал(а):- замена гипофиза синтетическими суперактивными аналогами люлиберина;

Заимствовано полностью из животноводства - никто ничего не изобрел
Подушка Сергей писал(а):- создание и эксплуатация РМС большинства видов осетровых;

Ага - выловить из природной популяции, посадить в садок или бассейн, реальная выживаемость около 20% - в отчетах и диссерах 90%, ну и т.д.
Подушка Сергей писал(а):- прижизненное получение икры;

Единственное стоящее достижение.
Подушка Сергей писал(а):- методы посола овулировавшей икры.

Не вижу чем тут гордиться - ну если только по принципу сделать из г... конфетку....
Подушка Сергей писал(а):Это в основном отечественные разработки и это всё в основном БИОЛОГИЧЕСКИЕ задачи. Из того, что перечислено Вами - большинство проблемы технические, технологические и производственные. Что касается УЗВ, то да, в этой области есть бесспорное отставание, вызванное сменой общественного строя в стране и ликвидацией "Продовольственной программы", в рамках которой действовали десятки рыбных цехов при промышленных предприятиях. Частных УЗВ в СССР, естественно, не было. Поэтому образовался значительный временной вакуум в исследованиях.

Исследования по филогении, темпам роста и питанием как-то связаны с политическим режимом? Не знал... По УЗВ и сейчас ничего нет - есть умники, которые даже просто Тиммонса переводят и выдают за свои исследования... :lol:
volkvolk
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 08:44

Re: Осетрята с нуля

Сообщение volkvolk » 15 сен 2010, 19:50

Подушка Сергей писал(а):... У них срывалась тема по ракам - нужны были для работы, а в ловушки не шли. Проблема была решена с помощью водолаза, который набрал их из нор...

Положа руку на сердце - как называлась тема Каспнирха? :D
volkvolk
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 08:44

Re: Осетрята с нуля

Сообщение Подушка Сергей » 15 сен 2010, 21:46

volkvolk писал(а):как называлась тема Каспнирха?

Это было несколько лет тому назад. Меня спрашивали, не знаю ли я, где и как быстро наловить раков в начале мая. Я предложил поставить ловушки, но они уже были опробованы без успеха. Через некоторое время я поинтересовался, как решили проблему. Мне сказали то, что я написал выше. Тему я не знаю.

volkvolk писал(а):В свое время я читал и "Вопросы ихтиологии" и издания РАН и много всего другого

Да в общем читать это всё и не надо было. Достаточно иметь краткий реферат или даже название статьи, а потом выборочно смотреть то, что нужно.
volkvolk писал(а):я несколько лет поработал практически, я пришел к выводу, что, например, различного рода ресурсные исследования, а также все что связано с ОДУ, видовым составом и распределением и т.д. - вообще полная лажа и это читать нет смысла (кто занимался на практике этими вопросами тот поймет почему)....

Это тоже, если сам не занимаешься, досконально знать не нужно. Нужно лишь общее представление: объёмы вылова, тенденции изменения запаса и т.п.
volkvolk писал(а):Несколько позже, работая в рыбоводных структурах, я также наблюдал разного рода "научных" работников, их методы и приемы работы и "труды" которые они в итоге создавали.... Мягко говоря все это было высосано из пальца и даже на половину не соответствовало действительности - основная масса просто приезжала на рыбхоз, тупо брала отчеты за несколько лет (которые естественно далеки от истины, поскольку не имеют ничего общего с наукой и заполняются совершенно исходя из других позиций) и из всего этого сочиняла себе статью или диссер...

Ну и что, недобросовестные работники есть в любой специальности. Во-первых, это вина предприятия, что таких сотрудников пригласили (пустили) и давали им возможность делать "опыты". Во-вторых, вас никто не заставляет изучать их труды.
volkvolk писал(а):Две ведущие ихтиопатологини современности, я помню, даже не могли отличить синца от белоглазки, но, тем не менее, брались диагностировать их заболевания и давать рекомендации.... Они легко брались лечить белорыбицу, хотя ни разу в жизни в глаза ее не видели и даже не представляли, что это за рыба и как можно с ней обращаться, чтобы она не умерла... ну и так далее...

Тут, я думаю, надо быть более снисходительным. Человек всего знать никогда не может. И для ихтиопатолога вовсе не обязательно уметь отличать синца от белоглазки.
volkvolk писал(а):более менее приличные знания можно получить только имея хорошее базовое образование и активно и разносторонне занимаясь практикой, а также активно изучая опыт практиков

Естественно, что хороший практик должен уметь работать со СВОЕЙ рыбой лучше, чем приезжий специалист, но специалист, бывающий в разных хозяйствах и знающий теорию, имеет больший кругозор и его приглашают при возникновении затруднений. К сожалению, о практиках можно рассказать еще больше компромата, чем Вы дали о научных работниках... :cry:
volkvolk писал(а):и самостоятельно делая эксперименты... Причем желательно в условиях товарного производства, где за каждый загубленный хвост надо отвечать кошельком - это резко повышает достоверность исследований...

Это справедливо только отчасти. Есть довольно много исследований, предполагающих отход рыбы или иные потери. Например, надо оттестировать активность нового гормонального препарата. Чтобы определить рабочую дозировку, нужно часть рыб "испортить", введя им заниженную дозу. Если отвечать кошельком за недополученную икру, то задумаешься: а стоит ли вообще эту работу делать.
volkvolk писал(а):Это типа корм ОСТ-2, нормативы выхода из прудов и т.д. что ли? Вы там чем на кармановском рыбхозе пользуетесь? - кормами Coppens, Aller, Screttink или еще какими или отечественные разработки?

Когда-то и ОСТ и СТАРТ был передовыми, их даже за границу возили малька поднимать... ;)
В Кармановском для осетров идут импортные, для карпа отечественные.
volkvolk писал(а):Подушка Сергей писал(а):
- замена гипофиза синтетическими суперактивными аналогами люлиберина;
Заимствовано полностью из животноводства - никто ничего не изобрел

С этим я не согласен.
volkvolk писал(а):Ага - выловить из природной популяции, посадить в садок или бассейн, реальная выживаемость около 20% - в отчетах и диссерах 90%, ну и т.д.

Увы, не всё так просто... ;)
volkvolk писал(а):Не вижу чем тут гордиться - ну если только по принципу сделать из г... конфетку....

:D :) :lol: :P :mrgreen: А я горжусь 8-)
volkvolk писал(а):По УЗВ и сейчас ничего нет

Упущенное сразу не наверстаешь :cry: Тут и Ваша вина: УЗВ есть, а нового ничего нет :oops:
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Осетрята с нуля

Сообщение Ил. » 17 сен 2010, 07:22

Положа руку на сердце в опусе volkvolk-а есть зерно истины.
- год перелистываю темы по рыбоводству, разведению беспозвоночных и т.д. и заметил такую вещь: наука как будто развивалась до 50-х, потом перепечатывалась в более красивых формулировках исключая пары монографий... Я так понимаю лучших забрали космосом заниматься. А ведь это было время глобального(как и всё в Союзе) строительства (зарождения) УЗВ - но видимо сколь глобального столь и провального. Потому как судя по конструкциям оборудования проявилась полная инженерная импотенция и беспомощность (разведка Союза занималась кражей военных технологий, да и тема УЗВ на западе развивалась чуть медленнее и спи*дить было не откуда). И это на стыке когда наука столкнулась с практическим применением в промышленности.
Но как-то так плавно "ОНИ" без скачков и напряжений занимаются генным моделированием и прочими ноу-хау, - ы "МЫ" как поменьше подрезать яйцевод, что-б не полосовать брюшину (не в обиду - ни сколь не умоляя Ваших(СБП) работ).
...и будет Вам счастье!
Аватара пользователя
Ил.
 
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 май 2010, 14:32
Откуда: Саратов

Re: Осетрята с нуля

Сообщение Подушка Сергей » 17 сен 2010, 11:34

Ил. писал(а): год перелистываю темы по рыбоводству, разведению беспозвоночных и т.д. и заметил такую вещь: наука как будто развивалась до 50-х, потом перепечатывалась в более красивых формулировках исключая пары монографий... Я так понимаю лучших забрали космосом заниматься.

Интересно, какие основополагающие открытия в рыбоводстве, сделанные до 50-х Вы можете назвать?
Ил. писал(а):А ведь это было время глобального(как и всё в Союзе) строительства (зарождения) УЗВ - но видимо сколь глобального столь и провального. Потому как судя по конструкциям оборудования проявилась полная инженерная импотенция и беспомощность (разведка Союза занималась кражей военных технологий, да и тема УЗВ на западе развивалась чуть медленнее и спи*дить было не откуда). И это на стыке когда наука столкнулась с практическим применением в промышленности.

Вы, видимо, плохо знаете литературу тех лет. Конференции по тепловодному рыбоводству проводились ежегодно. Рыбоводные цеха на предприятиях металлургической промышленности и энергетики росли, как грибы... Посмотрите даже на современное товарное осетроводство: большинство предприятий было построено еще в советские годы. Так что практическое применение было налицо, я бы даже сказал научные разработки несколько отставали ;)
Ил. писал(а):Но как-то так плавно "ОНИ" без скачков и напряжений занимаются генным моделированием и прочими ноу-хау, - ы "МЫ" как поменьше подрезать яйцевод, что-б не полосовать брюшину

А в чём, Вы считаете, "ОНИ" преуспели в осетроводстве: рыба наша, технологии наши, специалисты наши... Пока осетровая тематика была "ДСП", мы впереди были. А после 1991-го решили, что охранять нам нечего :? А у "НИХ" свои ноу-хау появились появились, которые никто бесплатно не отдаст :geek:
Что касается "генного моделирования", "нанотехнологий" и прочих модных словечек, то так ли уж они Вам лично нужны? Или еще кому-нибудь на форуме? А яйцевод подрезают все, кто разводит осетровых :|
Аватара пользователя
Подушка Сергей
 
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 23:13
Откуда: С-Петербург

Re: Осетрята с нуля

Сообщение Ил. » 17 сен 2010, 13:44

Подушка Сергей писал(а):А в чём, Вы считаете, "ОНИ" преуспели в осетроводстве: рыба наша, технологии наши, специалисты наши... Пока осетровая тематика была "ДСП", мы впереди были. А после 1991-го решили, что охранять нам нечего :?


- вот вот пока "природа мать" давала - впереди и были! И 91-й здесь не причём - он просто выявил полную несостоятельность в рыборазведении(если мы о рыбор-а-з-в-е-д-е-н-и-и и говорим)


Подушка Сергей писал(а):Что касается "генного моделирования", "нанотехнологий" и прочих модных словечек, то так ли уж они Вам лично нужны? Или еще кому-нибудь на форуме? ...


НУ! уважаемый!!! мне уж точно интересно и я бы с большим удовольствием взялся выращивать быстросозревающую белугу и плевать что ГМО.

А что касаемо у "НИХ" - сёмгу с четырёхкратным ростом и 30% экономией кормов на один килограмм уже вывели. Не за горами и другие производные "модных словечек". И икорные осетровые впереди(если уже не есть?)... и... и... - пофантазируйте вместе со мной и нашими учёными которым этого здесь не видать, и которых приглашают китайцы,корейцы как динозавров что-б демонстрировать им свои производства, да и про иранцев забыл к тем вообще учёные из приличных стран не ездят.

А "нанотехнологию" Вы нашему народу оставьте - пусть хавает.
...и будет Вам счастье!
Аватара пользователя
Ил.
 
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 май 2010, 14:32
Откуда: Саратов

Пред.След.

Вернуться в ВИДЫ РЫБ и ГИДРОБИОНОВ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1